Апостроф: Как вы относитесь к тому, что Украина в Конституции закрепила курс в НАТО и ЕС? И знаете ли вы подобные случаи в других странах?

Гарри Табах: Я не знаю подобных случаев в других странах, но могу сказать то, что не только на Украине, а вообще в странах этого региона очень часто принимается закон, но людьми он не воспринимается как закон, а больше — как рекомендация. Из серии — на красный свет ехать нельзя, но все едут все равно. Поэтому принятие закона — это одно, а вот выполнение этого закона — это уже другое. На Украине еще не было такого, она шла в НАТО большими шагами, перестраивала свою армию, структуру, вооружение и командные составы переводила на стандарты НАТО, но, конечно, еще многое надо сделать. Вступление Украины в НАТО — это очень важный инструмент для дипломатов и политиков, а для военных — я не уверен.

— Почему?

— У нас уже 29 стран, многие из которых не вносят свою долю, с некоторыми — вообще напряженные отношения, как с Турцией, например. Можем ли мы рассчитывать на такого союзника в НАТО, который нас уже подвел во время операции "Бури в пустыне", очень жестко обращаются с нами, наши отношения очень натянуты? А вот у Турции с Россией довольно-таки хорошие отношения. Аналогично и с Германией — наш первоначальный союзник в НАТО, они не вносят свою долю в Альянс и обвиняют президента Трампа в дружбе с Путиным, но в то же время строят "Северный поток".

— Речь идет о финансовой доле?

— Да, не меньше 2% бюджета страны, а аргументируют тем, что они принимают беженцев, а эти беженцы — те же террористы, которые воюют против нас. В общем, там очень сложные взаимоотношения. С тем же "Северным потоком", когда Трамп приехал и сказал Меркель: "Вы свою долю не вносите, а еще строите "Северный поток" с тем, от кого мы будем вас защищать, а вы совместно будете зарабатывать много денег. В тоже время будете обвинять нас, что мы недостаточно делаем для безопасности в Европе".

С другой стороны, со странами — не членами НАТО, такими, как Япония, Корея, Израиль, у нас отличные отношения в военной сфере, намного лучше, чем со многими странами — членами НАТО. На сегодняшний день, я считаю, что военные отношения Америки с Украиной намного лучше, чем с некоторыми странами — членами НАТО.

— В правительстве заявили о том, что уже в следующем году мы получим план, который поможет нам быстрее вступить в НАТО. Насколько вероятно, что мы его получим, учитывая, что уже несколько раз блокировали это решение, к примеру Франция и Германия?

— Есть мнение, что пока на востоке Украины — война, то вступление Украины в НАТО маловероятно. К примеру, американский генерал Филип Бридлав, говорил, что страны — члены НАТО будут противиться вступлению Украины в блок, чтобы избежать конфронтации с Россией. Каково ваше мнение?

— Конечно, НАТО не хочет, в частности Меркель и Макрон, Эрдоган не хотят связываться с Россией. Они хотят, чтобы Америка имела с ней дело. Вдруг что-то случится, тогда американские солдаты придут на помощь и будут гибнуть, за американский счет. А потом, когда американцы это сделают, то европейцы смогут их критиковать, что не то и не так сделали. Повторюсь, что вступление в НАТО будет очень полезно для дипломатов и политиков Украины, для военных — нет. А все потому что есть такая тенденция — расслабляться, а на Украине на сегодняшний день никак расслабляться нельзя. А все эти европейские страны, которые входят в НАТО, расслабились и посчитали, что им это все не надо, Америка придет и их спасет. А вот такие страны, как Япония, Израиль, не расслабляются, и у них очень мощная военная машина, они ни на кого не надеются, даже на Америку, потому что она подводила их несколько раз.

— То есть, пока война на Донбассе не разрешится, Украины в НАТО не будет?

— В уставе НАТО прописано, что это невозможно, если есть спорные границы. Я считаю одной из причин, почему Путин начал войну с Грузией и Украиной, ту, что этот пункт запрещает вступление страны в НАТО, если есть спорные границы. У Грузии и Украины теперь они есть.

— А как же тогда Турция и Греция и конфликт вокруг Кипра?

— А они не воевали, воевал Кипр. Опять же, я уверен, что всегда есть исключения к любому правилу, и это исключение нужно будет принять. Думаю, Россия может доиграться… Просто они сделали это нелегально. Все страны НАТО признают Крым и Донбасс частью Украины, Абхазию, Северную Осетию — частью Грузии.

— Сейчас большинство кандидатов в президенты обещают вступление Украины в НАТО через 5-10 лет. Возможно ли, что какой-то кандидат пойдет на переговоры с Путиным и как-то договорится, чтобы решить этот вопрос. Вы лично верите в такой сценарий?

— Я не политолог, который мог бы предсказать вероятный сценарий. Я в большей степени — артиллерист, который, если стреляет, то должен попасть. Я знаю, что в прошлом Украина уже договаривалась с Россией и надеялась на нее больше, чем на кого-либо другого, считая ее братской страной, которая никогда не предаст. Это произошло и когда Украина сдала ядерное оружие России под гарантию США, Европы и самой РФ сохранить ее границы. И вот этот ваш братский народ и братская страна ударили вас в спину ножом. Был же был договор, и вы еще раз хотите договориться?!

Я, как военный человек, уже второй раз с такими людьми не стал бы договариваться. Если уже кто-то дезертировал или был предателем, то уже трибунал на месте. Но политики есть политики, дипломаты есть дипломаты, и они все-таки уверены в том, что можно договориться еще раз. Я считаю, что с крокодилами договориться нельзя. Вы можете сидеть возле болота, уговаривать крокодила стать вегетарианцем, потому что это полезно для его здоровья, все лягушки будут живы, но он будет лежать там и вас слушать до тех пор, пока вас не съест.

— Учитывая ваш опыт, в том числе вы служили в Москве, какие, по вашему мнению, сейчас отношения у России и НАТО?

— Я был начальником штаба НАТО представительства в России как раз, когда начались действия против Грузии, когда российские военные вторглись на территорию Грузии. Уже тогда прекратились отношения с НАТО. Уже ни отношений, совместных операций никаких не было, планов тоже не было, только конференции, но ничего дельного. Уже тогда были напряженные отношения, но все равно НАТО пыталась и думала, что это все пройдет. Как только Путин понял, что на ситуацию с Грузией никто не реагирует, с этого момента они начали разрабатывать план захвата Крыма. Если сегодня мы будем игнорировать конфликт в Керченском проливе, если ничего не будем делать, то я уверен, что они перекроют вам Черное море.

— На Украине иногда шутят, что пока мы соберемся в НАТО и ЕС, их к тому времени уже может и не быть. Есть ли такой риск?

— Могу сказать, что мы живем в условиях огромной бюрократической машины, и чем более развита страна, тем бюрократии больше. А когда страна становится частью еще большей бюрократии, то это еще одна бюрократия нарастает, а потом еще, одна за другой, и давят друг друга, а так функционировать невозможно. Я всегда говорил, что если Россия не хочет, чтобы какая-то страна вступала в НАТО, то не надо на нее нападать. Как только вы на нее нападаете, эта страна сразу хочет стать членом НАТО. А вот если вы хотите, чтобы НАТО развалилась, то пусть больше стран туда вступит: чем больше там стран, тем больше бюрократии там будет, и нечего нельзя будет решить, потому что кто-то всегда голосует против.